Prof. dr. Guy Standing, zagovornik enakosti, je eden od soustanoviteljev in sopredsednik mreže BIEN (Basic Income Earth Network) in profesor ekonomije na Univerzi v Bathu v Veliki Britaniji.
Pred kratkim je Guy Standing obiskal Ljubljano, bil je gost konference o univerzalnem temeljnem dohodku. Danes, v času varčevanja in krčenja socialne države, se zdi vpeljava tega iluzorna. In tudi je, če temeljni dohodek ne bo del obsežnejšega svežnja družbenih sprememb. Guy Standing je strasten zagovornik načel enakopravne države in kritik plutokracije, ozkega kroga bogatih posameznikov, ki vladajo družbi. Nedavno je napisal knjigo o novem, nastajajočem družbenem razredu prekariatu. Kljub vsemu je optimističen. Spremembe bodo prišle, pravi, sicer se bomo spremenili v družbo, v kakršni si nobeden izmed nas ne bi želel živeti.
Pravite, da ste egalitarec, da se zavzemate za egalitarno, pravično družbo. Kakšna naj bi ta bila?
Egalitarnost danes ni enaka tisti izpred stotih let. Današnji egalitarec ni posameznik, ki je komunist ali socialist stare šole. To je človek, ki verjame, da bi morala biti socialna politika, ekonomska politika in vsa politika kot takšna namenjena vzpostavljanju pravične družbe. Dogaja se nekaj popolnoma drugega, v zadnjih desetletjih so se socialne in druge razlike med ljudmi gnusno povečale. Živimo v najbolj nepravični in neenaki družbi, odkar obstaja pisna zgodovina.
Res? Pretiravate? Današnja družba je bistveno bolj razvita kot družbe pred njo.
Razvita je že, a nikoli do sedaj svet ni bil v takšnem položaju, da bi od naglega razvoja, na katerega namigujete, pridobila večidel le manjšina posameznikov, manj kot odstotek celotnega prebivalstva. Povsod po svetu se je bistveno spremenila strukturna porazdelitev prihodkov. Z drugimi besedami, delež družbenega proizvoda, ki je namenjen kapitalu in izplačevanju dobičkov, se je neizmerno povečal, delež, ki je namenjen delavcem, za njihove plače in druge socialne transferje, pa se je zmanjšal. Prišli smo v položaj, v katerem se povečuje delež prekariata, delež začasnih brezpravnih delavcev, prišli smo v položaj, v katerem bo velik del mladih na začetku poklicne poti vstopil v prekarna razmerja. In ti posamezniki lahko realno pričakujejo, da bodo živeli in delali brez pravih pravic, brez zavarovanj, brez prave poklicne identitete, brez občutka, da so del skupnosti … Takšen socialni status, vsakodnevni občutek negotovosti, lahko povzroči dve stvari. Mogoče je, da se posamezniki začno povezovati s skrajnimi desnimi skupinami ali pa, kar je seveda bolje, da poskušajo najti alternativni odgovor na pojav gospodarske in družbene krize.
Brezposelnost in začasna delovna razmerja se niso pojavili šele včeraj. Kaj je danes drugače?
Prekariat se je pojavil in začel rasti vzporedno z globalizacijo. Kaj se je zgodilo? Najprej je nastal nov razred plutokracije milijarderjev, hkrati pa sta se znižala življenjska raven in število posameznikov, ki so zaposleni, tistih s službo, z zavarovanjem, dopusti in drugimi ugodnostmi. Ti so postali samovšečni, ker jim gre še razmeroma dobro, in ne razumejo, zakaj jim drugi niso podobni. Precej hitreje od njih izginja delavski razred, klasični proletarci. Še niže pa je prekariat, posamezniki, ki jih ne varuje delavska zakonodaja. Najbolj skrb zbujajoče je, da ti ljudje ne morejo načrtovati svoje prihodnosti. Od njih se pričakuje, da bodo fleksibilni in zaposljivi na kateremkoli delovnem mestu. Razredna stratifikacija in pojav množične prekarnosti povzročata anomijo in družbeno odtujitev.
Se vračamo v preteklost? Je bila evropska socialna država samo motnja v »razvoju« kapitalistične ureditve?
Klasični marksisti danes ne prepoznajo realnosti razredne fragmentacije. A če vprašaš prekarne delavce, ali zase mislijo, da so del delavskega razreda, ali sami sebe dojemajo kot proletarce, bodo začudeni. Pravzaprav se jim bodo zdele takšne trditve bizarne. Veliko jih ima univerzitetno izobrazbo. Razmišljanje, da se zgodovina ponavlja, da se vračamo v zgodnji industrijski kapitalizem, je neumno poenostavljanje. Nočem olepševati preteklosti, a prekariata takrat ni bilo. Danes je prekariat postal množični razred, postal je družbena norma; od ljudi se pričakuje, da so zaposleni začasno, da so začasno plačani in da živijo začasna življenja. Res je, nekoč so obstajali prekarni delavci v ladjedelništvu, v rudnikih, danes pa so razpršeni po vsem spektru različnih del. Prav tako se je prvič v zgodovini zgodilo, da obstaja velika skupina posameznikov, ki so preveč izobraženi za dela, ki naj bi jih opravljali in za katera naj bi bili delodajalcem celo hvaležni.
Kakšen je pravi razlog za ta pojav? Samo globalizacija?
Sam rad uporabljam izraz faustovske pogodbe. Zahodne vlade so vedele, da lahko globalizacija zniža življenjsko raven njihovih delavcev. Zato so se odločile, da ne bodo dopustile prehitrega zniževanja plač, ker bi bilo politično tveganje preveliko. Razliko so pokrile s poceni, subvencioniranimi posojili, z davčnimi ugodnostmi, s spodbujanjem malega dela. Začel se je povečevati proračunski primanjkljaj. Zakaj torej faustovska pogodba? Ljudje so ugotovili, da lahko kupujejo hiše, avtomobile, da lahko gredo na počitnice, da lahko zapravljajo. Ugotovili so, da ni nič narobe, če so postali potrošniki, četudi za takšen življenjski slog niso imeli dovolj denarja. Šlo je za fiktivno bogastvo, ki ga je ustvarjal vladni sistem subvencioniranja. Ta kratkoročna potrošniška orgija pa se je morala končati. Proračunski primanjkljaji so se povečevali, rastla so stanovanjska posojila, in ko so se zvišale obrestne mere, nihče več ni mogel odplačevati hipotek. In faustovska pogodba se je uresničila. Seveda bi lahko ravnali drugače. Politične stranke, ljudje, ki jih financirajo, so člani elite, plutokracije, so finančniki, bankirji, gospodarstveniki, ki imajo denar. So posamezniki, ki so z razmahom potrošniške orgije zaslužili.
Morda res, a že sami ste prej dejali, da so si vlade kupovale politični mir.
Le na kratki rok, politiki vedno razmišljajo samo do naslednjih volitev. Odločili so se pač, da bodo ceno faustovske pogodbe plačali drugi. Ironija pa je v tem, da bodo tisti, ki so izgubili, zaradi varčevalnih ukrepov, ki zmanjšujejo socialni standard, nazadnje plačali višjo ceno, kot bi jo morali. Ironija je tudi v tem, da bodo znova prizadeti šibkejši sloji, banke, finančniki, plutokracija, politične elite pa ne.
Če sta za faustovsko pogodbo res krivi globalizacija in želja po tekmovanju s Kitajsko in z drugimi državami, potem povejte, kako pa naj zahodne države sploh tekmujejo z njimi.
Velik del klasičnega tovarniškega dela se je res preselil v države, kjer lahko multinacionalke kujejo večje dobičke. Težava je seveda v tem, da ti dobički pristanejo v žepih globalne finančne elite. Tem multinacionalkam je vseeno, ali se znižujejo plače delavcem v Veliki Britaniji, ker delavci na Kitajskem delajo še za bistveno nižje plače. V teh razmerah ni realistično razmišljati, da se bodo plače res zviševale, da delavci ne bodo izgubljali tistega, kar izgubljajo danes. Vse skupaj pa ni tako zapleteno, kot se zdi. Evropska, ameriška in japonska podjetja služijo zaradi poceni delovne sile in njihovi dobički se povečujejo. Samo nekaj sekund je treba razmišljati, pa vam bo postalo jasno, da je edina pot do pravičnejše družbe, da se del tega denarja razdeli navadnim ljudem. Potrebna bi bila redistribucija dobičkov in ena od smiselnejših zamisli o tej redistribuciji je univerzalni temeljni dohodek.
Politiki govorijo o fleksibilnosti, o prožni varnosti, o konkurenčnosti, ki naj bi nas rešila. Kaj te fraze pomenijo delavcem?
Ko sem prvič začel raziskovati trg delovne sile in fleksibilnost, to je bilo pred več kot 30 leti, ko sem delal v Mednarodni organizaciji dela (ILO), so mi dejali, naj ne zapravljam časa za stvari, ki so modne in ki bodo hitro izginile. To se ni zgodilo. Vlade od začetka osemdesetih let trdijo, da se bo, če njihov trg delovne sile ne postane prožnejši, vse, službe in vse drugo, preselilo na Kitajsko in v Azijo. Kako se temu upirajo? Vseskozi zmanjšujejo delavske pravice, ki so jih nekoč izborili sindikati. Zaposleni ostajajo brez pravic ob odpuščanju, prisiljeni so podpisovati pogodbe o začasnih delih, izgubljajo različne ugodnosti in bonuse, kot so recimo plačani dopust, zdravstveno in pokojninsko zavarovanje. Povečanje neenakosti je zato še večje, kot ga prikazuje razmerje med plačami. Mislite, da ljudje iz prekariata sploh razmišljajo o pokojninah, mislite, da jih realno pričakujejo celo tisti, ki so v rednem delovnem razmerju? Beseda fleksibilnost je evfemizem. Ljudje, ki so fleksibilni, živijo brez prave varnosti, hkrati pa morajo biti zelo prilagodljivi. Vi ste danes novinar, a morali bi biti dovolj prilagodljivi, da bi bili lahko že jutri rudar, pojutrišnjem natakar …
So spremembe na trgu delovne sile posledica neoliberalizma, zmagoslavja te ekonomske doktrine?
Ne gre samo za neoliberalizem in njegov triumf, vse skupaj je hkrati tudi tragedija socialne demokracije. Progresivne sile levo od centra – s tem ne mislim na komunistična gibanja, mislim na evropske stranke in demokrate v ZDA – so svojo politično smer in upanje zgradile na sistemu vpeljevanja pravic za delavce. Želele so zagotoviti dostojne plače, varstvo pred izgubo službe in podobno. Ko je ta model naletel na neoliberalne ideje, je politična levica – predvsem pa socialdemokrati – nehala razmišljati. Pozabili so, da je temeljna značilnost politične progresivnosti iskanje načina, kako zmanjšati družbeno neenakost. Namesto tega so šli po tretji poti Tonyja Blaira, Billa Clintona in drugih, ki so razmišljali nekako takole: sprejeli bomo neoliberalni ekonomski model, konkurenčnost, fleksibilnost in podobne stvari, in hkrati pomagali revnim z oblikami socialnih podpor. Povsem jasno je, da se moraš, ko se enkrat odpraviš po tej poti, odločiti, kdo so tisti, ki so upravičeni do pomoči države. Največja tragedija ni v tem, da je neoliberalna doktrina zmagala, tragedija je v tem, da so stranke na levici pozabile na progresivnost. Srečal sem veliko politikov z levice, ki so mi govorili, da danes ni pravi čas za razpravo o neenakosti, ker naj bi ta tema razburila volivce.
Zakaj, se bojijo političnih posledic?
Mislili so, da bi zaradi tega finančni centri moči začeli podpirati desne politične stranke, na drugi pol pa bi namenoma pozabili. Učinke takšnega načina izogibanja razmišljanju vidimo danes. Levica je brez vsebine, kriza ni ekonomska, pač pa politična. Levim posameznikom, bralcem, ki naj bi brali Mladino ali pa Guardian, leve politične stranke ne ponudijo nikakršne teme, alternative, ki bi jih prepričala. V Veliki Britaniji bi laburistična stranka rada spet postala vseljudska stranka. Veste, kaj to pomeni? Pomeni, da postajajo utilitaristi, da razmišljajo samo o tem, kako velika je večina, ki naj bi jih podprla. Postajajo sredinski, hkrati pa raste prekariat, lumpenprekariat pod njim, vse več je ljudi, ki jih ne nagovarja nihče.
Kaj bi bil pravi politični odgovor levice? Kaj naj levica naredi, da spet postane levica?
Poglejte, kaj se je zgodilo lani, to je bil prvi odgovor, prva faza v boju za to, da ljudje pridobijo izgubljeno.
Kaj imate v mislih?
Različna gibanja, kot so occupy, španski indignados, grški denplirono, vsa podobna gibanja, sestavljena predvsem iz mladih, ki so rekli, dovolj imamo. Prišli smo torej do prve stopnje upora, ljudje so se začeli povezovati, spoznali so, kakšni so pravi problemi, in postali so ponosni na to, da so del prekarne skupnosti. Naslednji korak je težji in zanimivejši. To je oblikovanje skupnega programa, skupne ideje, skupnega cilja, skupne politike različnih gibanj. Vsako takšno gibanje v zgodovini ima podoben razvoj, najprej se pojavi kriza, potem začne pridobivati politična desnica in šele kasneje se na levici oblikuje nova politična agenda, ki lahko prinese spremembo.
Pa je ta agenda lahko univerzalni temeljni dohodek?
Univerzalni temeljni dohodek je lahko njen del. Vsi, ki smo razumni zagovorniki te zamisli, jo razumemo samo kot del širšega svežnja. V njem mora biti tudi oživljanje kolektivnih organizacij, ki bi nas morale zastopati v pogajanjih z državo, v pogajanjih s kapitalom, v pogajanjih z drugimi organizacijami.
Sindikate že imamo.
Koga zastopajo? Žal še vedno razmišljajo na stari način. Nekateri mlajši sindikalisti so res naprednejši, zagovarjajo univerzalni temeljni dohodek, razumejo tudi težave prekariata. Ampak pozor, prekariat noče ponovno vzpostaviti starega sistema delavstva in mezdnih plačil. V Madridu je na neki steni zapisan takle grafit: najslabše bi bilo, če bi šli nazaj. In pisec grafita ima čisto prav. Najboljša stvar vsakega novega gibanja je, da na začetku nihče, z mano in vami vred, ne more vedeti, kaj se bo zgodilo. V teh novih gibanjih se že prepoznavajo nastavki mutualizma, vzajemnosti, sodelovanja. Na svetu je veliko ljudi, ki niso samo preplašeni, ampak se organizirajo v različnih progresivnih skupinah, ekoloških združenjih, civilnodružbenih pobudah, razmišlja se o novih rešitvah …
Res je, a obstajajo tudi druge skupine. Veliko je tudi jeznih in izključenih. To, kar se je lani dogajalo v Londonu, ni bilo naključje.
Takoj ko so izbruhnili nemiri, me je poklicalo veliko evropskih novinarjev in trdilo, da sem takšne stvari napovedal. Nisem jih, opozarjal pa sem, da so mogoče. Nemiri so bili pričakovani, od časa do časa izbruhnejo. Londonski nemiri pa ne pomenijo konca, so začetek. Če pogledate v zgodovino, na konec 19. in na začetek 20. stoletja, opazite veliko destruktivnih, anarhističnih, ludističnih gibanj. Danes smo znova v času prvobitnega uporništva, ljudje vedo, proti čemu se borijo, ne vedo pa, za kaj se zavzemajo, kaj je njihov cilj in kako ga doseči. A zagotavljam vam, da bodo različne skupine kmalu oblikovale novo strategijo.
Morda res. Toda danes, leto dni po pojavitvi gibanja Zavzemimo Wall Street, od te energije ni ostalo veliko.
Motite se. Upor vedno poteka v različnih fazah. Lanski boj je bil boj za identiteto, za prepoznavanje, spoznavanje. Velik del sodelujočih se danes prepoznava kot del prekariata. Danes smo pred nevihto, v tem napetem, mračnem trenutku se zdi, da vse stoji in se nič ne dogaja. A tam zunaj so skupine, ki pripravljajo spremembe. Vsak dan dobivam množico različnih prošenj, mnenj, pisem iz zelo širokega političnega spektra in vem, da se bo počasi oblikovalo množično gibanje. Zakaj sem takšen optimist? Raste moč skrajne desnice, kar je strašljivo, nevarno in slabo. Spogledovanje s sredino socialdemokratov in drugih strank je bilo razgaljeno, in če te želijo preživeti, morajo prisluhniti nastajajočim progresivnim idejam. Presenečeni boste, morda pa bomo preboje doživeli tam, kjer jih nihče ne bo pričakoval.
Kaj mislite s tem?
Spomnim se, ko sem sredi devetdesetih let v Braziliji zagovarjal univerzalni temeljni dohodek in so mi govorili, da sem smešen … Potem je nekaj županov začelo v svojih mestih vpeljevati nekaj podobnega, sledili so še drugi, za predsednika Brazilije je bil izvoljen Lula da Silva, ki je univerzalnemu temeljnemu dohodku najprej nasprotoval, a se je potem premislil. Danes več kot 60 milijonov Brazilcev dobiva takšen dohodek in ta številka se bo še povečevala, dokler ne bo temeljni dohodek vpeljan po vsej državi.
Lahko pa se zgodi nekaj drugega. V času negotovosti ni nujno, da bo levica tista, ki bo ponovno mobilizirala množico. Čisto mogoče je, da se bo okrepila skrajna desnica.
Brez dvoma. Tudi tu je mogoče. Ljudje brez služb, denarja in prihodnosti so pogosto lahka tarča desnih populistov, ki trdijo, da so za njihovo nesrečo krivi migranti, Romi, muslimani, ki naj bi jim odžirali službe. Za rešitev ponujajo avtoritarno državo, kjer naj bi vladal red. Takšna politika je nevarna. Takšna politika je v vzponu. Žalostno je, da tako razmišlja vedno več politikov desne sredine, in obstaja resna nevarnost, da se bodo okrepile neofašistične ideje. Če bo Mitt Romney zmagal v ameriški predsedniški tekmi, se lahko zgodi marsikaj. To mislim čisto resno. Gre za mesijanske, religiozne politike, ki na podlagi dogmatskega prepričanja vedo, kaj naj bi bilo prav. Takšna politika je strašljiva. Zato iskreno upam, da se bodo ljudje, ki verjamejo v načela francoske revolucije, v svobodo, enakost in bratstvo, združili in iznašli novo progresivno agendo.
Zgodovina nas uči, da tisti, ki želi doseči večje družbene spremembe, prej ali slej naleti na nesoglasje drugih, ki vztrajajo pri starem razumevanju sveta. Ni nujno, da bo morebitna vpeljava nove, nastajajoče leve progresivnosti mirna.
Konflikt že obstaja. V Grčiji, v Italiji, v Španiji. Nihče si ne želi nasilja. Zato je še pomembneje, da se v progresivnih krogih izpelje široka razprava o tem, kakšne naj bodo metode političnega pritiska in kako naj se zbudijo anemični zavezniki v političnih strukturah. Treba je govoriti o pogumu, o uporu zoper sredinski utilitarizem, o uporu zoper neoliberalizem, o potrebi po artikuliranju alternativne vizije. Vse to so temeljni pogoji za progresivne spremembe, pa četudi lahko počasna pot na začetku pomeni nekaj porazov. Prvi pogoj za spremembe je razvita in dobro premišljena politična agenda. Danes je v politiki veliko oportunistov, katerih edini cilj je politično preživetje. Vse dokler bo tako, bodo ljudje zavračali politiko, zmanjševala se bo stopnja demokracije, politične stranke in politike pa bo vodila plutokracija. A ne moremo se sprenevedati, sprememba bo prišla, povzročili jo bodo mladi izobraženi posamezniki. Ne bo pa lahko, za boljšo družbo bosta potrebna boj in pogum; ljudje, ki danes na levici vstopajo v politiko, morajo biti bistveno pogumnejši kot generacije pred njimi.
In če njihov boj ne bo uspešen?
Se bo nadaljevalo dolgo obdobje še večje neenakosti in negotovosti, doživeli bomo ekološki razkroj, pojavila se bo panoptična država nadzora, ki bo demonizirala in kaznovala nekonformiste. Nastala bo družba neenakosti, kjer bodo super bogati in njihovi privrženci deležni vseh vzvodov moči in drugih družbenih ugodnosti. Hkrati se bo pojavljalo vedno več družbenih deviacij, alkoholizma, kriminala in, verjemite mi, v takšni družbi nihče noče živeti.
Zakaj naj bi se danes, ko države nimajo dovolj denarja, da bi ohranjale enako raven socialne države, resno razmišljalo o vpeljavi univerzalnega temeljnega dohodka? V Sloveniji se napoveduje dramatično krčenje socialne države. Ni vaše razmišljanje s tega stališča utopično?
V Sloveniji za zdaj ni bilo velikih razlik med bogatimi in revnimi, četudi se z leti povečujejo. Kot vem, vaša vlada danes po zgledu evropskih držav krči socialne podpore. Za varčevanje pa ima tudi druge možnosti. Lahko bi zmanjšala podporo, ki jo namenja kapitalu, tudi podporo višjemu in srednjemu razredu, in lahko bi spremenila naravo sistema socialne pomoči. Univerzalni temeljni dohodek praktično pomeni več svobode in svoboda bi v naši družbi pripeljala do skupnosti, kjer bodo ljudje bolje delali tisto, kar želijo. Argument, da si tega ne moremo privoščiti, bi morali obrniti. Prihajamo do stopnje, ko si ne moremo privoščiti, da temeljnega dohodka ne bi vpeljali.
Vsa Evropa se suče v drugo smer. Govorimo o varčevalnih ukrepih, o uravnoteženem proračunu.
Veste, kaj pomeni besedna zveza varčevalni ukrepi? Gre za zavajanje, trik, igro, ki jo igrajo utilitaristi in neoliberalni ekonomisti. Izvor vseh varčevalnih ukrepov je želja, da se sistem, v katerem živimo danes, ohrani. Zakaj bi morali imeti bogati zelo nizke davke, zakaj bi me moralo skrbeti za nekega Francoza, ki je zapustil državo, ker mu je zvišala davke? Kar naj gre. Treba je razgaliti ideologijo, ki se skriva za varčevanjem. Ljudje morajo spoznati, da je beseda varčevanje samo evfemizem za ohranjanje sedanjega vzorca neenakosti in negotovosti. Povsod, kjer politiki govorijo o varčevanju, mislijo na zniževanje življenjske ravni slabo plačanih delavcev in ljudi na robu družbe. Ali ni potem nenavadno, da se vedno najde dovolj denarja za omogočanje bankam in finančnikom, da delajo tisto, kar so delali do sedaj? V bistvu se za besedo varčevanje skriva velika laž.
Jure Trampuš
Objavljeno v Mladini, 19.10.2012