Z ekonomistom ddr. Matjažem Mulejem z Inštituta za razvoj družbene odgovornosti in Ekonomsko-poslovne fakultete Univerze v Mariboru, s tajnikom Sekcije za promocijo univerzalnega temeljnega dohodka Brankom Gerličem in s sociologom dr. Rudijem Klanjškom s Filozofske fakultete Univerze v Mariboru o univerzalnem temeljnem dohodku
Univerzalni temeljni dohodek (UTD) naj bi se v Sloveniji prebil v novo koalicijsko pogodbo. Imate občutek, da vlada misli resno?
Gerlič: “Treba je vedeti, da je nova konkurenčna stranka Solidarnost zapisala UTD v svoj program. In da se je v torek končala akcija evropske državljanske pobude za podporo evropske komisije za nadaljnje raziskave v zvezi z UTD. Podpisalo jo je več kot 285.000 Evropejcev. To sicer pomeni, da smo zbrali tretjino potrebnih podpisov. Vendar bomo s prizadevanji nadaljevali po drugih poteh. Slovenija je v samem vrhu po številu zbranih podpisov glede na število prebivalcev, takoj za Bolgari. Pri nas je pobudo podpisalo 9255 ljudi in jo podprlo. To pomeni, da je politika morala na določen način odreagirati. Vprašanje pa je, koliko je to resna zadeva glede na smešno sestavo vladne koalicije, saj so v njej zbrani ljudje, ki absolutno nimajo nič skupnega. Sem pa prepričan, da imamo v vsaki politični stranki zagovornike UTD, v vsaki so ljudje, ki vidijo smiselnost vsaj razmišljanja o njem. A prav tako so v vsaki stranki njegovi ostri nasprotniki.”
Ta čas se je Švica še najbolj premaknila k morebitni poti uvedbe UTD v našem prostoru.
Gerlič: “Švica ni v EU. Čisto samostojno je to počela. Švicarji so zbrali čez 126.000 podpisov in tako dosegli, da mora švicarska vlada razpisati vsedržavni referendum, ali so državljani Švice za ali proti uvedbi UTD. 2500 frankov po osebi je zanj predvidenih, referendum bo čez ‘dve leti do pet. Je pa to velika spodbuda za vse druge Evropejce.”
Nekako je obveljalo, da je Švica prva zato, ker ima dovolj kapitala. Menite, da bo UTD lažje izpeljati v bogati državi?
Gerlič: “Najbolj smiselno in najlažje ga je izpeljati v revnih državah. To so pokazali pilotni projekti z različnih okolij, v Braziliji, Namibiji in Indiji denimo. Malo zlobno rečeno: lačnemu daš kos kruha in že si mu pomagal. V revnih deželah je potrebno zelo malo, da se vsaj temeljni cilji UTD, to je odprava revščine in neenakosti, reši. V bogatih deželah je to težje. Čisto konkreten primer: v Namibiji je mati s sedmimi ali osmimi otroki z osmimi ali devetimi UTD, ki so znašali osem evrov po osebi, lahko odprla pekarno. Seveda je sistem pekarne tam nekaj povsem drugega kot pri nas. Moral bi imeti krepko čez 20.000 evrov UTD, da bi o pekarni sploh lahko razmišljal, saj so sanitarni objekti in podobne reči zahtevani na povsem drugačen način kot tam. V tamkajšnjih okoljih se torej da z veliko manj denarja mnogo več doseči.”
Klanjšek: “Sam mislim, da referendum v Švici v sedanjih razmerah ne bo ‘šel čez’. Pred kratkim so v Švici imeli referendum, na katerem so odločali o omejitvi najvišjih plač na dvanajstkratnik povprečne plače v posamezni organizaciji – in Švicarji so temu rekli ne. Zakaj? Odgovor je jasen: medijski prostor, tudi s finančno pomočjo enega od ministrstev, je bil poln črnih scenarijev, ki so napovedovali, da se bo v primeru zmage pobudnikov gospodarski položaj v Švici poslabšal, da bo podpora pregnala mnoga podjetja in mnoge potencialne investitorje. S tem se je v volilnem telesu ustvaril strah, da bo potem še slabše, da bodo plače izgubili tudi mnogi tisti, ki jih zdaj še imajo. Kar je verjetno res, toda treba je upoštevati, da bi ta podjetja svoje sedeže, kjer se izplačujejo nagrade, ki presegajo dvanajstkratnik povprečne plače, verjetno najprej selila v Evropo, morda v Severno Ameriko, ne pa na primer v Afriko. Upam si trditi, da nihče od najbolje plačanih kadrov v Švici ne bi zamenjal življenja v Evropi za nekaj višjo plačo v Afriki. Evropa je namreč še vedno prostor, ki daje najboljše razmere za bivanje. Od tod seveda nuja, da se takšne in podobne pobude sprejmejo vsaj na ravni celotne Evrope. Potem uporaba argumenta strahu ne bi bila tako močna. Enako velja za UTD.”
Gerlič: “Ne strinjam se s tem, da se o UTD lahko učinkovito pogovarjamo le na evropski ravni. Evropska raven je najmanjša statistična enota, v kateri lahko sploh o čemerkoli razpravljamo. Dolgoročno: cilj uvedbe UTD je ves svet. Evropa je najmanj, o manj se sploh ne moremo pogovarjati. UTD, politično gledano, Švica sama ne more uvesti. Prav tako ga sama ne more uvesti Nemčija. Tudi Anglija ne, ker bi to bil v evropskem prostoru prevelik zalogaj. Lahko pa se odločimo, to je moj prikriti cilj, da bi Slovenija pod evropsko zastavo bila pilotni projekt za Evropsko skupnost.”
Kolikšen je torej po vašem mnenju tisti znesek, ki naj bi ga. določili za UTD v Sloveniji. Za zdaj je po edini veljavni študiji, ki jo je opravila dr. Valerija Korošec iz Urada za makroekonomske analize in razvoj, recenziral pa dr. Jože Mencinger, ekonomsko sprejemljivih 300 evrov. Kar naj bi pomenilo, da ne bi dali za UTD nič več, kot zdaj dajemo za vzdrževanje socialne države.
Gerlič: “V Sloveniji razpravljamo med 30o in 600 evri. Sam zagovarjam 75 odstotkov življenjske košarice. Ta je bila med letoma 2009 in 2012 okoli 586 evrov; 75 odstotkov te je torej nekaj čez 400 evrov. Če govorimo s stališča posameznika, je to skrajni preživetveni minimum, če s stališča družine, pa je to že veliko. Če govorimo s stališča države, bom pa kar malo zlobno rekel: če mi damo nekdanjemu gospodarskemu ministru Stepišniku kar tako 3 milijone in 9oo tisoč evrov za njegovo komajda donosno orodjarno, potem imamo denarja na pretek. Ekonomija torej ni problem.”
Se vam zdi tolikšen UTD uresničljiv?
Mulej: “To je odvisno, kako izberemo kriterij. Sam sem zelo nagnjen k temu, da se upoštevajo oportunitetni stroški. Tako preprečiš, da mora mati ogromno hoditi po sodiščih, da bi dobila preživnino za otroke; vzameš denar bogatim in razbremeniš sodišča. Preprečiš stavke, ker takrat, ko imaš nekaj osnovnega, ni vredno stavkati. Preprečiš številne stiske, ne vzameš pa stimulacije za delo tistim, ki so voljni delati. Eden od argumentov ekonomistov proti uvedbi UTD je bil, da boš s tem krepil sivo ekonomijo. Sive ekonomije ne moreš niti krepiti niti ovirati; ona je dano dejstvo – državni budžet je edini, ki pri tem nastrada, ljudje pa v tem vidijo preveč koristi, da bi se to dalo preprečiti.
Poleg tega se dogaja izjemno velik premik v ekonomskem razmišljanju. Zadnja desetletja so nas učili, da je treba razmišljati predvsem z vidika ponudbe. Pravijo, daje treba narediti delovna mesta, kar je sicer res, toda ne moreš narediti delovnih mest, če ne dobiš odjemalcev, če ne dobiš potreb. Z UTD tistim na dnu omogočiš, da kupujejo tisto osnovno, nastanejo tržno uporabne potrebe in premislek se preseli na stran povpraševanja in povpraševalcev, ne samo na stran ponudnikov. Delovnih mest ne ustvarjajo investitorji, ampak odjemalci. In če imamo UTD, imamo vsaj za osnovne zadeve mnogo več odjemalcev. Po stari logiki človeka, da je precej požrešnih, se s tem, ko se zadovoljijo osnovne potrebe, eni umaknejo s trga, drugi pa postanejo ambiciozni. Poleg tega se lahko, to piše že v osnovnih dokumentih UTD-jevcev, precej razbremenijo državne službe, ki danes prelagajo ogromno papirjev, da bi isti ljudje določen denar dobili. In potem se socialni delavci ukvarjajo s papirji, namesto da bi se z ljudmi.”
Največji očitek nasprotnikov UTD je, da se bodo ljudje z njim polenih?
Mulej: “To, da bodo eni bolj leni? Bodo, jasno. Ampak tisti so tako ali tako k temu nagnjeni in nimajo dovolj ambicij, da bi nekaj zelo pomembnega v gospodarskem, ne samo življenjskem smislu od njih lahko pričakovali. Navsezadnje imajo najbolj razvita gospodarstva tudi v časih največje prosperitete določeno stopnjo brezposelnosti – zato da tisti, ki so najmanj ambiciozni, ne kvarijo vzdušja v organizaciji.”
Gerlič: “Biti pravi, poudarjam pravi, ne prisilni klošar, denimo, je življenjska izbira. Človek se odloči, da bo živel na takšen način, in mu je tako všeč. Neka nemška raziskava je pokazala, da bi ob uvedbi UTD, primernem za tamkajšnje razmere, takrat okoli tisoč mark, 70 odstotkov anketiranih ostalo v isti službi, kot so zdaj. Približno 20 odstotkov bi si takoj začelo iskati ustreznejšo, privlačnejšo službo, okoli deset odstotkov pa bi se odločilo, da bi si vzelo daljši dopust. Zanimiv je še naslednji podatek: da je 80 odstotkov teh istih vprašanih menilo, da pa drugi po uvedbi UTD ne bi nič delali. Tako da kaže, da je nezaupanje v druge tudi v Nemčiji zelo veliko, ne samo pri nas.”
UTD bi tudi obrnil proces: ne bi bil samo delodajalec tisti, ki izbira delavca, pač pa bi, ob določeni ekonomski varnosti, bil delavec tudi odločnejši in pogumnejši pri pogajanju za delovne razmere in plačilo za opravljeno delo. Ne bi mu bilo treba več privoliti v mizerijo samo zato, da bi obdržal delovno mesto. Lažje bi si tudi sam kreiral delovno mesto.
Mulej: “Prekernost bi se zmanjšala.”
Gerlič: “Povečala bi se izobrazbena raven, ne hitro, sčasoma. Zakaj? Ker bi ljudje, ki so iz kakršnihkoli razlogov začasno brezposelni, vendar lahko preživeli. Kolikor toliko normalno. In bi večina uporabila ta čas za izobraževanje v smeri, da bo dobila plačano delo. V kakršnikoli obliki že. Tudi zdravstveni položaj bi se v dveh, treh letih hitro spremenil, tudi stresnih situacij, izgorelosti bi bilo bistveno manj.”
Klanjšek: “To, da bi se z uvedbo UTD večina izobraževala, da bi se izboljšalo zdravje, so trenutno samo hipoteze. Prav tako nimamo podatkov, ali pa jih jaz ne poznam, o tem, koliko ljudi, na primer socialnih delavcev, ki zdaj ‘prelagajo papirje’, bi z uvedbo UTD izgubilo delo. Ne vemo tudi, koliko bi se ti potem res ukvarjali z ljudmi in koliko bi potem sodišča bila res manj obremenjena. Zato se mi zdi smiselno, da se o tem več govori in se opravijo ustrezne analize. Sam namreč menim, da UTD, vsaj v višini, ki bi približno omogočala dostojno preživetje, v okviru trenutno razpoložljivih javnofinančnih sredstev v Sloveniji, ni izvedljiv. Hiter izračun namreč pokaže naslednje:
Slovenija za socialno zaščito nameni približno 20 odstotkov BDP, kar nanese približno sedem milijard evrov. Od tega sta dve petini namenjeni za pokojnine, ena tretjina je za zdravstvo. To skupaj nanese približno pet milijard. Za socialo torej ostaneta približno dve milijardi. Če damo vsakemu slovenskemu državljanu na mesec sto evrov, potrebujemo na leto dve milijardi 400. Ali drugače, za UTD v višini 500 evrov bi potrebovali 10 milijard, kar je petkratnik tega, kar se danes namenja za različne oblike socialne pomoči. Potem pa pridejo seveda učinki, o katerih je govoril gospod Mulej, in o tem, da se UTD ne uvede kar tako, ampak da se pripravijo ustrezne prilagoditve znotraj plačne in davčne politike. Toda ob takšnih in drugačnih izjemah v okviru tako ‘modificiranega’ UTD se pojavi vprašanje, ali je potem to res še vedno ‘univerzalni’ dohodek, in o tem, zakaj ne bi potemtakem raje modificirali obstoječi sistemi”
Mulej: “Ta izračun je najbrž točen, če bi tudi milijonarji dobili UTD. Po tistem, kar smo že pred leti govorili v Ribnici, pa naj bi bil za tiste, ki imajo višji prejemek, UTD že vgrajen v prejemek. To je ena od različic.”
Gerlič: “Drži, da gre za predvidevanja. Ocenjujemo pa, da so realna. Dejstvo namreč je, da so predvidevanja prihodnosti brez UTD zelo znana in ne ravno obetavna. Vsaj za veliko večino svetovnega prebivalstva ne. Za naše razmere smo si edini, da bi bil strošek UTD 25 do 30 odstotkov BDP.”
Klanjšek: “Kar je seveda več, kot si lahko trenutno privoščimo. Toda ob tem bi vseeno rad poudaril, da se mi zdi ideja UTD nadvse simpatična. Navsezadnje tudi zato, ker različne raziskave kažejo, da ljudje v stanju večje ekonomske varnosti in stabilnosti, torej v položaju, ko se jim ni treba vsak trenutek ukvarjati s preživetjem, izkazujejo drugačne poteze, vrednote. Poleg tega da so v povprečju bolj zadovoljni s svojim življenjem, so tudi bolj skeptični do avtoritet, pomembnejše so jim druge vrednote, ne samo materialistične, na primer varstvo okolja. Tudi do razlik, drugačnosti so bolj strpni. Nadalje, višja ekonomska varnost se pozitivno povezuje tudi s konceptom učinkovite, delujoče demokracije, torej demokracije, ki ne obstaja zgolj ‘na papirju’. Ta učinek je mogoče pripisati dejstvu, da ljudem, ki se vsak dan ukvarjajo s tem, kako bodo preživeli, hitro zmanjka energije za družbenopolitični angažma, pa tudi za to, da bi bili kritični do oblasti. Posledično so tudi lažje vodljivi, dovzetni za takšne in drugačne populizme.”
Mulej: Še nekaj vidikov bi odprl. Zlasti tehnološki vidik zaposlovanja. Tehnologija uničuje delovna mesta, ker je tako napredna, da zamenjuje ljudi. In potem imaš vse več ljudi, ki so brezposelni in nimajo od česa živeti. Naslednji korak je, da se bodo ‘zbunili’ in oblasti bodo doživele napade v stilu Spartakovega upora. Brž ko se družbena odgovornost zgubi, se pojavijo upori.
Še nekaj moramo upoštevati: ne moremo imeti več delovnih mest brez krajšega delovnega časa. In če imaš krajši delovni čas, če imaš ljudi s takšnimi vrednotami, ki jih je kolega pravkar omenil, potem je to nevarno za tiste, ki se štejejo v izjemni politični razred. Zaradi tega po celem svetu skrbijo, da se intelektualcem podaljšuje delovni čas. Za druge je fiksen, a še zmeraj, tehnološko gledano, predolg. Ni več treba delati osem ur, da se dovolj naredi. Potem se pojavi novo vprašanje, kaj pa z vsebinami prostega časa, če je delovni čas krajši: ali bo to zdaj dodatni delovni čas, pa so vrhuške še vedno na monopolnem položaju, nedotakljive in imajo o sebi pravico govoriti kot o razredu, ne samo kot o elitni skupini? Če je delovni čas krajši, se lahko drugi prebudijo. Imajo kdaj. In zato, da imajo kdaj, je UTD pomembna podlaga.”
Klanjšek: “Absolutno. Iz tega je mogoče tudi razumeti, zakaj se vsepovsod, tudi v Sloveniji, skuša vse vedenje, vse znanje, ki ga ni mogoče kvalificirati, ki ne proizvaja produktov, ki bi jih bilo mogoče prodati na trgu, označiti kot nepomembno, nevredno. Poglejte, kakšen je splošen odnos do humanistike in družboslovja, izvzemši mogoče ekonomijo in pravo. Pogostokrat je mogoče slišati očitke, da gre za nakladače, parazite, ki neupravičeno živijo na račun davkoplačevalskega denarja, in podobno. Kar je svojstven paradoks. Prvič zato, ker se na veliko govori o krizi vrednot, moralnem razkroju, o potrebi po drugačni ureditvi, torej o temah, ki jih odpirata ravno družboslovje in humanistika. In drugič zato, ker je poudarjanje potrebe po investiranju v znanja, ki naj bi generirala več materialnega, nevzdržno tako z okoljskega vidika kot tudi z vidika sedanje krize. Trenutno smo namreč v situaciji, ko se celotna ‘mašinerija’ na vso moč trudi prodati že proizvedeno.
Ko privolite v logiko, da je vse, kar ni mogoče prodati, nepomembno, se poslavljate od civilizacije kot take. Prav smešno se mi zdi, ko slišim nekatere politike, kako govorijo, češ da nimamo več ‘pravih’ vrednot, da na primer ni več solidarnosti, v isti sapi pa podpirajo ukrepe, ki razgrajujejo sisteme, ki ohranjajo te ‘prave’ vrednote.”
Mulej: “In ustvarjajo vrednote po svojih merilih.”
Klanjšek: “To samo govori o tem, in Slovenija pri tem ni posebnost, kako smo prišli v sistem, kjer družba služi ekonomiji in ne nasprotno. Glorificira se gospodarska rast zaradi gospodarske rasti same, kar je popolnoma zgrešeno, saj je edini smisel gospodarske rasti v tem, da prispeva k blaginji vseh v neki ekonomiji živečih ljudi. Zdaj pa smo v nekakšni psihotični situaciji, ko režemo blaginjo ljudi, da bi prišli do rasti.”
Mulej: “Začasno. Ker je na tej polarizaciji padel sužnjeposestniški sistem. Na njej je padel fevdalni sistem. In kapitalizem je prodrl s tremi francoskimi besedami: enakost, bratstvo, svobodo. Ne z eno od jih, ki se danes edina uveljavlja. Samo svoboda vodi do monopola. Zelo jasni so podatki v raziskavi, ki je zajela 3o milijonov podjetij in pokazala, da jih manj kot 150 obvladuje 40 odstotkov svetovnega trga in jih manj kot 750 obvladuje 80 odstotkov svetovnega trga. To pomeni, da smo upravičeni pritrditi tistim ameriškim in avstrijskim avtorjem, ki govorijo o fevdalnem kapitalizmu. Kar pa pomeni propad kapitalizma. Ker trg ni trg. V januarju je bila po slovenski televiziji oddaja o bankah: kako so banke uničile Grčijo, da bi uničile evro, da bi rešile monopol dolarja. Vse te igre niso zarote, to so preprosto ekonomski računi. Včeraj denimo sem izvedel tudi podatek, kako sploh ni treba, da se uporablja kemoterapija, da obstajajo mnogo cenejše različice, a je za farmacevte ta idealen zaslužek. Če bi ob pomoči tudi UTD dali več ljudem čas, da razmišljajo, bi lahko bilo marsikaj od teh dobrih idej v škodo ozkega kroga. Čeprav bo ta krog prej ali slej zelo izpostavljen. Ker Ljudje preprosto ne bodo sprejeli, da, kot kaže zadnji ameriški podatek, povsem izgine srednji razred. V petnajstih letih je imetje enega odstotka prebivalcev ZDA skočilo s 36 na 70 odstotkov. To uničuje trg. Po ameriških avtorjih je to protiustavno, a se vendarle dogaja. In torej ne more vzdržati.”
Kolikšne so po vašem mnenju dejanske možnosti, da Slovenija postane z UTD pilotni projekt v Evropi?
Mulej: “Tako kot je Mondragon (danes največja zadruga v Španiji, op. p.) pilotni projekt preko 50 let, pa še zdaj funkcionira. Zakaj se še nobena množična zadeva ni začela z množico, ampak z nekom?”
Klanjšek: “Potem bi morali to Evropo tudi prepričati, da bi nam za ta pilotni projekt dala še določena pilotna sredstva.”
Gerlič: “To je eden od ciljev državljanske pobude. Kar smo doslej naredili, je bilo narejeno na prostovoljni bazi. Vprašanja, ki se zdaj odpirajo, pa zahtevajo temeljite raziskave. In tu se strinjam z Rudijem Klanjškom. Ne gre za to, da jih mi nismo sposobni narediti, ekipa je dovolj kakovostna, ampak večina teh ljudi je v službah in pač morajo opravljati svoje delovne naloge, te raziskave in njihovi izsledki pa so toliko zahtevni, da zahtevajo celega človeka. Mi smo naredili 70 odstotkov potrebnih nalog. Zdaj so posamezne naloge prezahtevne.”
Je to naslednji korak?
Gerlič: “Naslednji korak je, da povabimo financerja, ki bo plačal v vsaki državi ekipe po dvajset, trideset ljudi z različnih področij, tudi psihologi morajo biti zraven, in da ugotovijo, kaj sploh upoštevati in kaj sploh naj bo. Kajti razmere so po državah različne in morajo biti tudi rešitve različne. Ena od napak Evrope, tudi pri reševanju njenega makroekonomskega sistema, je, da dela vse še bolj enakomerno, kot je to delala Jugoslavija. Kar je sprejemljivo za Švedsko, ni za Grčijo, in nasprotno.”
Mulej: “Sam vidim še vmesni korak, ki se mu v skladu z dokumenti Evropske unije reče družbena odgovornost. Ti dokumenti iz teta 2011 imajo zelo drugačno definicijo kot deset let prej. Imajo definicijo: odgovornost za vplive na družbo. Pomeni, ne za vplive družbe, pač pa vplive na družbo. In zraven je zapisano: to je pot iz sedanje krize. Uporabljajte ISO 26000, je tretji stavek, ki je bistven. V njem pa sta izraza soodvisnost in celovitost. Problemi, ki smo jih zdaj nanizali, so posledica premajhnega zavedanja, da smo soodvisni, in prevelike enostranskosti v ekonomskih in političnih merilih. Evropa se po tem, kaj je pomembno za vse, kaj je pomembno po delih, mora napraviti tako, kot so se v Ameriki ali Indiji. Je zadnja z velikih terenov, ki ni federacija. Imamo Združene države Amerike, združene države Mehike, Argentine, Brazilije, Indije, znotraj Južnoafriške republike je sedem kraljestev, pa zaradi tega ni nobenega problema. Raznolikost se mora priznati in iskati se mora, kaj je skupno. Najpomembnejše, kar je skupno, so razlike. Sicer ne bi moški živeli z ženskami in nasprotno.
Družbena odgovornost ima sedem načel in eno od teh je tudi upoštevanje človekovih pravic. To, kar se zdaj dogaja po Evropi, hvala bogu, proti korupciji, so sestavni del dokumentov o družbeni odgovornosti, preglednost in spoštovanje mednarodnih pravil, spoštovanje človeških načel, spoštovanje prava; vse to je zajeto v teh načelih. Ni več, da je družbena odgovornost obšla pravo, nekaj prostovoljnega, ampak je nadgradnja prava. In tudi UTD je nadgradnja – nadgradnja ekonomike, ki je zasnovana, da pretirano stoji na enostranskih pogledih.”
Sestavni del zgodbe o UTD je pravica do dostojnega življenja ob rojstvu in ne šele z delom.
Klanjšek: “Zato koncept UTD vežem na vprašanje družbenoekonomskega sistema, kot ga poznamo. Nekateri ga imenujejo finančni, drugi neoliberalni, tretji oligopolni kapitalizem. Ne glede na izraz pa zanj velja, da je v okviru obljub o višji blaginji za vse uspel doseči implementacijo politik, ki so privedle do zloma pakta med kapitalom in delom, do stanja, ko imamo kapitalizem za šibke in socializem za močne. Tako so na primer šibki, tako ljudje kot mala lokalna podjetja, izpostavljeni neizprosni tekmi za preživetje, močni pa si v okviru dogovorov s politiko ustvarjajo preferenčno situacijo tako v smislu (ne)plačevanja davkov kot tudi v smislu, da jih v primeru težav rešujemo vsi, torej tudi šibki. Ob tem se pojavi še paradoks, ko močni vztrajno zahtevajo manjšo vlogo države, debirokratizacijo, nižje davke, nižje socialne transferje in tako dalje, toda v trenutku težav nimajo nikakršnih zadržkov do državnih zaščite, pomoči, dokapitalizacij. Vse to kaže na sistem, ki se vse bolj oddaljuje od solidarnosti, na sistem, ki negira soodvisnost. To se odraža tudi v tem, da se ideja bogatenja – uspešnosti na eni strani ter revščine in neuspešnosti na drugi – dojema kot nekaj, kar je mogoče pripisati izključno posamezniku. Kar je seveda nelogično. Če ste član skupnosti, je vaš položaj bolj ali manj vedno odvisen od skupnosti. Če ste revni, ste to tudi zaradi skupnosti. Zato ima skupnost do vas neke vrste odgovornost. Podobno velja, če ste bogati. Tudi v tem primeru ste to zaradi skupnosti. Zato ste tej skupnosti zavezani oziroma ste z njo dolžni deliti del svojega uspeha. V tej luči so na primer davčne oaze nekaj povsem nedopustnega. Skratka, da bi UTD funkcioniral dlje od zgolj pilotne zadeve, je torej treba spremeniti tudi sistem. In zato ne potrebujemo ponovno ‘izumljati tople vode’. V duhu, ki ga je poprej nakazal gospod Mulej, je treba na primer graditi na švicarski pobudi omejitve dohodkov, zahtevati zapiranje davčnih oaz, zahtevati obdavčitev finančnih transakcij, zahtevati večjo progresijo pri obdavčitvi premoženja in dohodka. Potem bo tudi uvedba UTD precej bolj realna.”
Mulej: “Zdaj ste me spomnili na knjigo belgijske skupine, ki je preučevala 50-letno obdobje občutka blaginje v najbolj razvitih državah. Ugotovili so, da je bruto domači produkt zelo naraščal, občutek dobrega življenja pa nič. Hkrati pa je še drugi podatek – da ima nad štiri evre na dan, pred to krizo, samo 15 odstotkov človeštva, 85 odstotkov človeštva živi pod tem. Tisti podatki, ki nam jih običajno dajejo, koliko ljudi živi pod enim evrom, so mnogo nižji. Ta podatek pa je veliko pomembnejši, ker pomeni, da je taisti neoliberalni sistem, ki je silno bogatil majhen del, pa ni naredil srečnih ljudi niti v razvitem svetu, pustil ob strani problem 85 odstotkov človeštva. Vseh silno dragih zadev in tistih, povezanih s korupcijo, bi bilo človeštvu treba mnogo manj doživljati, če bi imeli UTD.
A problemi, ki jih prikrivajo, zdaj močno prihajajo na dan. Recimo turški predsednik je dal zapreti 36o policistov, ki preganjajo korupcijo, tako poročate dnevniki, kar je nevzdržno za ljudi. Ali pa drugi primer: na čem je padla egiptovska izvoljena vlada? Na denarju sosedov, ki ne marajo volitev, Savdijcev, ker to ogroža njihov monopolni položaj. In še in še. Kar je nevzdržno. Če ne bi bilo tako, ne bi tolikšne mase ljudi iz Afrike rinile v Evropo.”
Kakšne možnosti ima dejansko UTD zoper peščico bogatih, ki vleče nevidne niti in upravlja naša življenja?
Mulej: “Kakšne možnosti je imel kapitalizem proti fevdalizmu, pa je zmagal? Kakšne možnosti je imel fevdalizem zoper sužnjeposestništvo, a je zmagal? Razmere dozorijo. Pika na i pri fevdalcih so bili dolgovi pri meščanih, bourgeois pomeni tistega, ki je imel dovolj poguma, da je naredil svoje podjetje zunaj mestnega obzidja. In ti so potem največ tvegali in prevzeli oblast. Danes nam Amerika narekuje, kako naj živimo, a kdo jo je naredil? Najbolj podjetni Evropejci. Evropa ni dovolj podjetna, ker je podjetne ljudi izvozila. Toda, ali je res, da je samo v podjetnosti in v rasti BDP, ki iz tega izhaja, eksistenca človeštva? Emirati so bogat teren, a le za tam rojene. Vsi drugi so tam strahotno izkoriščana delovna sila. Suženjstva je danes na svetu veliko in narod se bo prej ali slej hotel upreti. Vsaj zgodovina nam kaže tako. In UTD bi lahko omilil, zdaj govorim z vidika bogatih, nevarnost, da sami izgubijo vse svoje v uporu naroda. Tako kot zdaj, denimo, visi eksistenca turškega predsednika, ker je narod ugotovil, da je ta šel predaleč. In ves najbolj bogati del sveta je šel predaleč – srednji razred je dejansko izginil. In ko imaš 90 odstotkov revnih, kar se zdaj, po njihovih podatkih, praktično dogaja tudi v Ameriki, to ne more ne ekonomsko ne sociološko zdržati.”
Klanjšek: “Politika se vedno zoperstavi kapitalu v tistem trenutku, ko so zahteve kapitala takšne, da ogrožajo pozicijo politikov. Podoben mehanizem velja tudi za kapital sam. Ko ima na izbiro, da izgubi deset odstotkov ali pa izgubi vse, bo seveda izbral deset odstotkov. Ali drugače, ko bo enkrat obstajala nevarnost, da elite izgubijo vse, bodo privolile tudi v omejitve, kot jih je na primer vsebovala švicarska pobuda. Ta se zdaj tistim, ki so nosilci moči, še zdi absurd. A vedno več je takšnih, ki se jim zdi, da je absurd to, ko se za absurdno situacijo označuje poskus, da bi nekomu omejili mesečno plačo na višino, ki jo povprečni delavec v tem istem podjetju odnese domov v enem letu.”
Mulej: “Imaš pa tudi take, ki jo odnesejo v enem dnevu. Uradni ameriški razpon med plačami je 1:650, nedavno je bil tudi 1:1000. Hkrati pa je zanimivo, da je avstralski razpon denimo 1:12 in je v zadnjih desetih, petnajstih letih avstralski dolar v primerjavi z ameriškim dolarjem od vrednosti pol dolarja napredoval na 1,5 dolarja. Vprašanje lokalne kulture torej je, kaj je sprejemljivo.”
Gerlič: “Rad bi poudaril, da UTD ni cilj.”
Mulej: “In ni samostojna tema.”
Gerlič: “Vsekakor je podrejen družbeni odgovornosti. UTD je naložba v človeštvo. Z njo bi si kupili čas, ki je potreben za to, da dejansko zasnujemo, preverimo in potem uvedemo sistem, ki bo vmes – med nekdanjim socializmom in kapitalizmom. Ki bo omogočal osebno pobudo in rast, omogočal varnost in stabilnost. Pa tudi to: če nekdo želi biti klošar, naj to bo, pa kaj.”
Mulej: “In vzdrževal politični mir. Z UTD bo konec državnih in podjetniških monopolov.”
Gerlič: “Sam UTD tega še ne bo dosegel. Bo samo omogočal pripraviti teren.”
Objavljeno v Sobotni prilogi Večera, v soboto, 18.1.2014