Philippe Van Parijs je profesor socialne in ekonomske etike na Fakulteti za ekonomske, sociološke in politološke študije na univerzi v Bruslju. Kot predavatelj je v preteklosti delal na Harvardu, Berkeleyu in Oxfordu, skupaj z Guyem Standingom pa je en od ključnih soustanovitejev organizacije »Basic Income Earth Network«. Ob njegovem obisku Ljubljane, smo spregovorili o možnostih in okoliščinah uvedbe univerzalnega temeljnega dohodka (UTD), o specifiki prekarnega dela in o reorganizaciji družbe po četrti industrijski revoluciji.
Za vaše delo je ključen pojem tako imenovana »poštena družba«. Kaj zajema ta izraz?
Če bi moral odgovor na vaše vprašanje zajeti v en stavek, bi dejal, da je poštena družba družba, v kateri velja svoboda za vse. Se pravi družba v kateri imajo vsi možnost početi tisto, kar si želijo in v čemer so dobri. Pomembno je, da je svoboda, v kateri ljudje živijo, dejanska, ne zgolj na papirju. Viri in moč, ki so predpogoj za to, da bi ljudem omogočili samouresničitev, bi morali biti razporejeni na pošten način.
Kako bi tako družbo lahko dosegli?
Pošteno družbo lahko dosežemo z uvajanjem domišljenih orodij. Med najpomembnejšimi je gotovo izobrazba, ki bi jo morali na novo premisliti in urediti že od vrtcev naprej. Drug pomemben element je premišljena uporaba javnih prostorov. Družba se čedalje bolj gosti. Po vsem svetu se ljudje zbirajo v velikih mestih, kjer je prostora malo. Zaradi reducirane možnosti, da bi vsem na voljo dali dovolj velik privaten prostor, je pomembno, da premišljeno in dobro uredimo razpoložljiv javni prostor. Do sedaj je bilo pomembno predvsem, da smo omogočali nemoteno pretočnost mest in zagotavljali prometu in ljudem, da so prihajali iz enega konca na drugega. Zdaj pa moramo narediti korak v smeri spodbujanja statičnosti mest. Se pravi take ureditve prostora, da bodo ljudje v njem z veseljem preživljali svoj prosti čas. In prav Ljubljana je na tem področju, od kar sem bil tu na zadnje, naredila čudovit korak naprej. Tretja stvar, ki je ravno tako pomembna kot prvi dve, je pravična prerazporeditev dobička. Tudi dobička izraženega v denarju. Sredstva morajo dobiti vsi. Tudi tisti, ki jih imajo danes najmanj. Šele to jim bo dalo priložnost, da poiščejo svojo pot in razvijejo kapacitete v polni meri.
Ste en glavnih zagovornikov UTD-ja, smo pa na današnjem srečanju (intervju je bil narejen med junijskim vrhom ALDE v Ljubljani) slišali kritike liberalcev iz Švice, Nemčije in Velike Britanije, ki so koncept napadli ostro in neizprosno. Čemu ste se odločili priti v to sredino? Kritike je bilo konec koncev sorazmerno lahko predvideti…
Vselej se rad odzovem na povabila, ki omogočajo intenziven pogovor. In kadar pridejo iz okolij, v katerih ideji o UTD-ju niso naklonjeni, to storim s posebnim veseljem. Človek lahko v diskurzu z nasprotniki določene zamisli svoj argument le izbrusi in nadgradi. Nasprotovanje konec koncev lahko izhaja tudi iz nerazumevanja. Zato skušam svojo misel v takih sredah še jasneje oblikovati. Pred časom sem se v Italiji udeležil podobnega sumita, ki so ga pripravila Siriza, Podemos in sorodne levičarske stranke. In izziv je bil tam podoben. Tudi znotraj levega tabora je namreč veliko pogledov in različnih delitev. Kot imate med liberalci take, ki enakost postavljajo malodane ob bok svobodi, tako imate tudi levičarje, ki svobodo postavljajo na nivo enakosti.
Od kod torej mislite, da bo prišla ključna podpora UTD-ju? S strani socialistov, komunistov, liberalcev ali koga tretjega?
Vzpodbujate me v napovedovanje prihodnosti, česar ne bom naredil. Lahko pa povem, da so izkušnje po Evropi različne. V Franciji je UTD na primer podprl socialistični kandidat za predsednika, zato je to idejo prevzela celotna stranka. Na Finskem, kjer na lokalni ravni delajo eksperimente z uvajanjem UTD-ja, pa je to naredila desno sredinska vlada. Naklonjenost je odvisna predvsem od tega, kakšna je kje situacija in kdo z idejo pride prvi.
Dobro. Kako pa gledate na samo višino UTD-ja? Bi morala biti konstantna in enaka za vse, ali bi odrasli na primer, morali dobiti več kot otroci?
Mislim, da bi UTD moral biti enak za isto starostno skupino. Kar pomeni, da bi moral biti za odrasle enak ne glede na njihovo premoženje, izobrazbo, spol in delo, ki ga opravljajo. Pa tudi za otroke bi moral biti enak. Bi pa lahko prišlo do razlik v višini UTD med odraslimi ljudmi in otroci. V Švici so predlagali, da bi otrok UTD dobil v višini ene četrtine UTD-ja odraslega.
S katero starostjo pa bi bil posameznik upravičen do UTD-ja?
To je treba v načelu dogovoriti. Odvisno je namreč od večih dejavnikov. Tudi od višine samega UTD-ja.
Torej bi UTD načeloma lahko dobili tudi novorojenci, se pravi tisti, ki ga tudi teoretično nebi mogli uporabljati sami?
Tako je. Je pa res, da je potrebno stvari reševati celostno. Potrebno je premisliti, ali bi UTD staršem dal več sredstev kot jih prejmejo preko obstoječih socialnih transferov in kako bi se ga dalo postaviti ob bok tem transferom. Sem zagovornik tega, da se UTD namenjen otrokom nakaže na račune mater, ne očetov, ker so matere pogosteje ranljivejša skupina od očetov, poleg tega pa imajo z otrokom tudi neposrednejši stik. S tem bi izboljšali njihov ekonomski položaj in enakost vpeljali na pomemben nivo družbenih odnosov.
Kako bi v kontekstu današnjih družb opredelili prekarno delo?
Na voljo imate dve glavni razumevanji prekariata, pri čemer je največja razlika v notranjem razumevanju prekarnosti. Pomembno je, ali je tisti element, ki prekarnost opredeljuje, predvsem socialna nevzdržnost razmer, v kateri prekarno zaposleni ljudje živijo, ali v ta osnovni okvir sodi tudi sam tip dela. Če prekarnost razumemo na prvi način, jo lahko naredimo sprejemljivo z ukrepi, o katerih sva govorila v začetku intervjuja. Se pravi z uvajanjem UTD-ja. Če pa prekarnost razumemo na drugi način, se pravi kot tist tip dela, ki je omejujoč, repetitiven in posamezniku ne omogoča razvoja, pa jo moramo odpraviti.
Kakšne bodo posledice četrte industrijske revolucije? Bo življenje delavcev po razvoju računalniških sistemov in robotike postalo lažje, ali se bodo razmere zaostrile?
Četrta industrijska revolucija bo na delo imela večplasten in zelo raznolik vpliv. Kakšne bodo konkretne posledice, je odvisno od tega, katero skupino boste vzeli pod drobnogled in kakšne karakteristike so značilne za njeno delo in znanja. Za nekatere delavce bodo posledice pozitivne, za druge negativne. Slednje bi po mojem mnenju lahko ločili v dve ključni skupini. Na tiste, katerih panoga, v kateri delajo, bo v bodoče izgubila svoj obseg in na tiste, ki katerih panoga bo obseg ohranila, se bodo pa znotraj nje razmerja med delom in kapitalom obrnila v prid slednjega.
Pa bo število sektorjev, znotraj katerih bodo delavci živeli bolje po vašem mnenju večje od števila sektorjev, v katerih bodo živeli slabše?
Na to vprašanje je zelo težko odgovoriti, ker ni odvisno le od posameznih gospodarskih sektorjev in trendov znotraj njih, ampak tudi od konkretnih politik, ki jih bodo sprejemale države. Ravno zaradi tega je argument zagovornikov UTD tako trden. Univerzalni temeljni dohodek bi namreč pomagal vsem, ki bi se zaradi gospodarskih in političnih okoliščin znašli v nezavidljivem položaju, da bi se preusmerili in našli pravo rešitev. V tem trenutku bi lahko rekel, da je produktivneje razmišljati o učinkovitih rešitvah, kot dajati napovedi, kako konkretno si bodo dogodki sledili.
Črt Poglajen, politični analitik